Érdekes írások azoknak, akik érdeklődnek a közelebbi és távolabbi múlt iránt

Történelem Mindenkinek

Történelem Mindenkinek

Kit találhattak itt a honfoglaló magyarok?

Térképek a Kárpát-medencéről

2022. október 01. - Szentgáli Zsolt

Nemrég egy posztomban bemutattam sok térképet arról, hogy a tudomány milyen útvonalakat feltételez a korai magyarság sztyeppei vándorlása számára:

https://tortenelem-mindenkinek.blog.hu/2022/09/13/a_magyarsag_sztyeppei_vandorlasa_terkepeken

A történettudomány meglehetősen biztos pontja a magát magyarnak nevező törzsszövetség beköltözése a Kárpát-medencébe 895-ben, illetve az ezt megelőző és követő évtizedekben, Etelközből.

Ma arról hoztam térképet, hogy kit / kiket találhattak itt Árpádék?

1_allamok_895.jpg

A fenti - klasszikusnak mondható - térképen alapvető információk rajzolódnak ki - elsősorban írott források alapján. A Dunántúl a Frank Birodalom fennhatósága alatt állt (annak határvédő területi egysége - őrgrófsága - volt).

A Felvidék nyugati részén a Morva Fejedelemség nevű állam létezett (itt uralkodott a Fehér ló mondájából minden magyar kisgyereknek ismerős Szvatopluk). A térkép a korai Morva állam határát nagyjából a Garam mentén húzza meg, de jelöli, hogy ettől keletre is éltek szlávok.

Az Alföld és Erdély déli részére (talán a Marosig) a dunai Bolgár Állam - mely 680 és 1018 között létezett - terjesztette ki fennhatóságát.

2_allamok_895_2.png

Ez a térkép az első angol nyelvű változata. Érdemes megfigyelni a piros pöttyökkel körülhatárolt területeket - szláv népcsoportok régészeti leleteire utalnak.

3_szlavok_a_dunantulon.png

Harmadik kis térképünk jelzi, hogy a Dunántúl ugyan frank uralom alatt állt, de a IX. század második felében - közvetlenül Árpádék érkezése előtt - itt szláv elit kormányzott vélhetően szintén szláv lakosokat - a frankok nevében. A Balaton nyugati végénél fekvő Mosaburg lehetett a központjuk - itt a régészek találtak itt a honfoglalók megérkezése előtt épült keresztény templomot.

4_karoling_kor.png

A fenti térkép részben eseménytörténeti jellegű.  Két kulcsfontosságú dátum is szerepel rajta:

862: az etelközi magyarok első, írásban dokumentált katonai vállalkozása a Kárpát-medencébe, illetve 881: újabb magyar hadjárat (morva szövetségben) a frankok ellen. (Egyébként ez Bécs - Vindobona - Wien - első említése az ókor óta). A Mosaburg-központú frank-szláv grófság itt is jelölésre került.

A fekete nyilak korábbi eseményekre utalnak: Nagy Károly frankjai a VIII. század végén győzték le az avar államot (elsősorban ötvösművészeti kincseik kifosztása céljából) - így lett övék a Dunántúl, kéb 100 évre.

5_ix_szazadi_regeszet.png

Következő térképünk fokozottan támaszkodik a régészeti adatokra. A szláv leleteket három csoportja osztja: morva-szlávok, pannon-szlávok és azok, akikről alig szólnak az írott források. Látszik, hogy a dunántúli szláv leletek jócskán túlmutatnak hazánk jelenlegi nyugati határain: fellelhetők a Duna-mentén, a mai Ausztriában is.

 

Aki figyelmesen böngészte át az előző térképeket, többször láthatta az "avar" népnevet - elsősorban az Alföldön. Nos: ők nomád nép voltak, aki 568 óta uralták a Kárpát-medencét. A térképen olvasható 670/680-as dátum arra utal, hogy ekkor jelentős, új népesség költözött be az Avar Birodalomba: a tudomány őket azonosítja László Gyula nyomán az onogurokkal (őket hívjuk "késői avaroknak" is).

Látható, hogy az avarok / onogurok sűrűn benépesítették a Kárpát-medence sík részeit. Fontos felhívni a figyelmet, hogy uralmi területük olyan helyekre is kiterjedt, ahol nem ők éltek: Erdélyre, a Drávától délre eső Szlavóniára és a mai Alsó-Ausztria egy részére is. Az Enns folyóig - innen eredhet a magyar népmesék fordulata: Ober Enns - azaz: az Óperencián túl!

7_kesei_avar_leletek_2.png

Mai utolsó térképünk ismét egy angol nyelvű változat. A kagáni - avar uralkodói központot - a Duna-Tisza közén feltételezi. A 804-es dátum az Avar Kaganátus, mint önálló állam pusztulását jelezheti (Nagy Károly frankjai által).

A kérdés: a késői avar / onogur nép tömegei vajon elpusztultak-e a frank csapás következtében? Lehetséges, hogy továbbra is az ő utódaik népesítették be az Alföldet - és akár megérhették Árpádék érkezését is?

A végére egy elgondolkodtató kérdés: a nyugati nyelvekben a mi népnevünk (Hungarian, Ungarisch stb.) nem a "magyar" ön-elnevezésünkből, hanem az onogur szóból származik! Talán van valami közünk az onogurokhoz?

A bejegyzés trackback címe:

https://tortenelem-mindenkinek.blog.hu/api/trackback/id/tr217944654

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gigabursch 2022.10.02. 07:46:18

Ismét szép gyűjtemény.

Azért ez a Mosaburg = Zalavár című baromsághalmaz minden, csak nem komolyan vehető tétel.

Itt jegyzem meg, hogy a szent 895-ös dátummal sem a 895 a gond, hanem az inerciarendszerek összefésületlensége.
Az erre tett kísérlet ( maghreb.blog.hu ), több, mint elgondolkodtató.

Lobo Marunga 2022.10.03. 19:43:19

Még soha senkitől nem kaptam értékelhető választ a következőre, hátha most... A "klasszikus" térképen szerepel a Regia Avarorum Hring felirat. Értem, hogy ez a feltételezett avar fejedelmi központ, és értem a Regia Avarorumot is. De mi a Hring? Így hívták amúgy a helyet? Azt jelöli, hogy egy Hring nevű kutató helyezi ide a központ helyét? Hring volt az avar fejedelem, akinek itt volt a központja? Vagy ez valami latin kifejezés, esetleg rövidítés?

Szentgáli Zsolt 2022.10.03. 19:47:55

@Lobo Marunga: Köszönöm a szakmai kérdést! Tudomásom szerint ez a "Ring" vagyis "gyűrű" német szóra utal, azaz valamiféle fa-föld sánc lehetett (talán - mint kagáni székhelyen - itt lehettek a kagánok aranykincsei is).

Lobo Marunga 2022.10.04. 07:38:56

@Szentgáli Zsolt: Köszönöm, ez lehetséges és logikus válasz, de nem érzem lezártnak az ügyet. Kérdés pl., hogy akkor miért nem Ring. Mondták-e valaha a németek Hring-nek a Ring-et? Sajnos nem beszélek németül... És vajon hol kaphatnék biztos választ? Eredetileg ki készítette ezt a térképet? Miért alkalmaz egy térkép olyan jelölést, megnevezést, amit sehol máshol, és amit senki sem ért? Talán pont ezért? Senki sem érti, de senki nem meri kitörölni, mert fél, hogy a többiek értik, és majd hülyének nézik? Nagyobb rejtély, mint maga az avarok vagy a honfoglalás...

body_andras 2022.10.04. 09:20:30

Szerintem nagyon is sok közünk van az avarokhoz és az onogurokhoz.
Kulturálisan már Árpád érkezése előtt elkezdett az itt élő nép "azonosulni" a honfoglaló néppel.
Van egy teória miszerint a honfoglaló törzsek váltak uralkodó osztállyá, de asszimilálódtak az itteni "őslakosokkal". Tényleges harc a szintén nyugat felé vándorló többi törzsekkel volt, a honfoglalás után pedig a portyák célja a nyugatiak kedvének elvétele a kárpát-medencei ambícióiktól.

gigabursch 2022.10.04. 09:58:55

@Szentgáli Zsolt:
Eléggé hajánál fogva előrancigáltnak érzem ezt a választ.
A térképkészítő vonatkozó dokumentálasa nincs meg? A válasznak ott kell lennie...

Jut eszembe, avarok és kagán?
Ez is faból vaskarika...

Lobo Marunga 2022.10.04. 17:30:14

@gigabursch: Na jó, azért most csináltam egy gyors keresést, és találtam ezt-azt. Úgy tűnik, hogy a hring egy szakkifejezés, afféle kerek földvárat jelent (olyan találatom is volt, miszerint a hring óangol nyelven gyűrű, és egy svéd király is volt ilyen néven...). Tehát a térkép magyarázata, hogy ez itt a világ és európa számos hringje közül a Regia Avarorumként számon tartott hring. Kicsit jobb, és a választ is alátámasztja. Persze még mindig kérdés, hogy minek kell évtizedekig olyan térképet nyomtatni, amin olyan fogalom szerepel, amit nem ért senki, de úgy érzem, enyhült rajtam a nyomás némileg... :)

Szentgáli Zsolt 2022.10.04. 20:07:48

@gigabursch: Szerintem a tudomány álláspontja egyértelmű, hogy az avarok fő-fejedelmének kagán volt a címe. Persze voltak mellette más vezetők is (pl. jugurrus).

Szentgáli Zsolt 2022.10.04. 20:08:51

@Lobo Marunga: Köszönöm szépen az utánanézést és a megerősítést! Egyébként azt hiszem, hogy az avar uralkodó székhely pontos helyét nem tudjuk, inkább feltételezzük.

tamaszlav 2022.10.06. 08:30:31

Jó cikk, kivéve az onoguros részt. Ezt a 670-es bevándorlást már egy ideje nem erőlteti senki, ugyanis semmi bizonyíték nincs rá. Az avar motívumkincs megváltozása jobban magyarázható belső fejlődéssel, erős mediterrán hatásnak köszönhető.

Szentgáli Zsolt 2022.10.06. 19:49:35

@tamaszlav: Annak idején László Gyula úgy vélekedett, hogy a "griffes-indásoknak" külön, új népnek kellett lennie. Ő nem gondolta ezt belső változásnak. Az onogur bevándorlás jól illeszthető a sztyeppei bolgár állam (Kovrat) birodalma felbomlásához. E szerint a verzió szerint a Kovrat-fiak közül Aszparuch ment a Balkánra (lásd: Bulgária!) és Kuber jött Kárpát-medencébe.
Nyilván a László Gyula-féle "kettős honfoglalás"-koncepciót a mai történetírás túlzottan egyszerű "etnikum-központúnak" látja.
Az újabb régészeti leletek is azt mutatják, hogy Árpádék nem üres Alföldet találtak itt - és logikus, hogy a VIII. századi népesség élt tovább IX. században is.
Türk Attila arra a kérdésre, hogy miért nevez minket a Nyugat az "onogur" népnévből levezetett nevekkel "nem tudom"-mal válaszolt.

tamaszlav 2022.10.07. 13:30:56

@Szentgáli Zsolt: Csakhogy László Gyula elméletét már a maga idejében szétcincálta a tudományos világ. Bollók László felvetését a belső fejleményre nagyon jól alátámasztotta, és eddig senki nem írt hozzá recenziót. Griffes-Indások nem léteznek sehol a Kárpát Medencén kívül, ha pedig valamilyen onogur bevéndorlás lett volna itt a 7. században, amihez köthető a griffes-indás kultúra, akkor annak a kultúrának valahol lennie kellett 670-ig, majd utána el kellett onnan tűnnie. Ilyet nem találtak eddig keleten.

Nem tudom, hogy milyen újabb régészelti leletekre gondolsz, de a 9. századi Kárpát medence régészeti hagyatéka borzasztóan szegényes a 7-8. illetve a 10- századihoz képest. Ez bizony egy jelentős népességcsökkenést sugall, és azt, hogy az itt találtak nem voltak többségben. Az onogur név bőven ráragadhatott a honfoglalókra még Etelközben.

gigabursch 2022.10.07. 14:35:34

@tamaszlav:
Bollók László mit és hol írt?
Amúgy a Blikkre se szoktak recenziókat írni...
A tudományos világ "szétcincálása" meg csak annyi volt, hogy íróasztalukba erősen kapaszkodó egyének, akik ugyan egy deka földet nem tettek arrébb egyetlen ásatáson továbbá leálltak okoskodni. Ugyan _TÉTELESEN_ semmit nem cáfoltak, csak jól megmagyarázták, hogy László Gyula hiteltelen.

Amúgy egész kontinensen hiányos három évszázad régészeti terméke...
S nem a c-14-gyel, meg a többi izotóppal van a gond, csak azzal mindig, hogy merre tologassák a tűrésmezejét az adott vizsgálati eredménynek, hogy valahogyan belepasszírozzák az "egyezményes" - de felülvizsgálni tilos! - történelmi időfolyamba.

gigabursch 2022.10.07. 14:47:28

@Szentgáli Zsolt:
László Gyula elé nem került az a frappáns megoldás, hogy a történelmi datálással akadhat némi gond.

Szerencsére a kérdéssel foglalkozó, kellően elmélyült és algoritmikában jártas emberek egy csoportja ezt a kérdést már egy jó ideje feszegeti.
Ezzel párhuzamosan tekintélyes mennyiségű okiratról is kiderült, hogy ócska hamisítvány, amivel valamilyen régi dolgot igyekeznek önös érdekből igazolni.
Mindettől függetlenül persze történészek sokasága továbbra is hivatkozik rá.

Pontosan úgy, ahogy görbelábozó - velejéig aljadék - Glatz, aki ugyan tisztában volt a tételes aranyművesi és zománcművesi vizsgálattal, publikálásával és azzal, hogy a Magyar Szent Koronán a hátsó három kép ócska hamisítás, s mindez 1984-től TÉNY, azonban még 2006-ban is - pont ennyire hiteles a faszi - előadta élő adásban, hogy a Korona nem készülhetett hamarabb, mint az a nímand bizánci császár, mertugye...

Aki ekkorát tud hazudni ilyen tények mellett, az pont ennyire hiteltelen.
S vele együtt a teljes magyartalan tudománytalan akadémijja. Is. Mert amit ezek produkálnak történészi vonalon, az emberi minőségre tökéletesen megfelel annak, amit manapság politikai vonalon mondjuk..., ehh, hagyjuk...

S aki történészként egy ponton ekkorát bukik, tudatos, manipulatív hazudozással lebukik, annak minden szava nullás értékű. De az egész díszes kompániájának is. Mondjuk Glatz a jó hazudozást Kristóéktól tanulta, de nekik is megvoltak a mestereik.

Szentgáli Zsolt 2022.10.08. 19:45:58

@tamaszlav: Köszönöm a szakmai észrevételeket! Én úgy látom, hogy már modernebb térképek is ábrázolják a 670/680-as onogur bevándorlást. (Persze ettől ez még lehet erős elmélet).
Szerintem valóban az a korai magyar történelem legnagyobb kérdése, hogy Árpádék voltak-e többségben vagy az itt talált népesség?
Ha a IX. századi leletanyag szegényes, akkor azért logikus feltenni, hogy a VIII. századi népesség élt tovább - esetleg csekélyebb létszámban. Azt is felvethetjük, hogy mennyire pontos a leletek datálása (mondjuk egy éremszegényebb időszakban)?
süti beállítások módosítása